Estás en: facilisimo / padres / foros / el sueño / ¿qué opináis del 'método estivill'?

¿Qué opináis del 'Método Estivill'?

colaboradora

Mujer, 33 años

Madrid

España

Antigüedad: 14.07.2008

● offline 17,68 Gk

06/02/2012 - 12:28    85.***.***.26  Lecturas: 970  Comentarios: 34

Qué los niños no duerman tiene consecuencias tanto en ellos como en el resto de la familia, sobre todo en los padres. El 'Método Estivill' ofrece algunas técnicas para marcar una rutina en el sueño de los niños. De él os hablamos más en este reportaje.

Además, aquí os dejo un vídeo en el que una madre de gemelos cuenta su experiencia..



¿Vosotras que opináis de este método? ¿Alguna lo ha usado? ¿Nos contáis vuestra experiencia?
63944
 Dat
» 1,26Gk
» Barcelona, España y tengo 34 años
» Fecha: 10/02/2012 - 20:09


sunriseclara escribió el 10/02/2012 a las 18:44:

primero que todo este metodo se utliiza para los niños que no pueden dormir.
pienso que primero que todo hayq ue ver la causa de porque llora ,si tiene un colico ,esta enfermo ,por pesadilla o por hambre pues obvio no se va callar .son pequeños tienen necesidades y son dependientes.
pero ya si es todos los dias y como veo aqui hay mamas que no duermen y pasan años y lo ven normal.HORROR 
POR NO DEJARLOS LLORAR ...........ellos lloraran el primer dia una hora no mas ,el segundo dia un ratito y el tercer dia ya ni lo intentan porque saben que es caso perdido ,son muy  inteligentes ,hablo con propiedad porque aplique este metodo con mi hijo y me funciono muy bien ,o sino no podria dormir NUNCA como algunas por aqui.... 
los niños de la antiguedad osea nosotros tendriamos traumas .
dejen de ser tan tragicas el llorar no va a enfermar a nadie ,pero antes de hacer este metodo  miren bien ,si ya comio ,si no esta enfermo .uno de madre sabe ,la naturaleza es tan perfecta que nos dio un sexto sentido.
HAY QUE TENER PACIENCIA  ESTE METODO ES DE PACIENCIA Y DARLES MUCHO AMORR


 

Una hora llorando?? El tercer día ya no llora porque sabe que no vas a ir?? Y te quedas tan pancha??

En fin, es un tema polémico, por eso dejé de entrar.

"Este método es de paciencia y darles mucho amor": me reservo la opinión, porque hay personas a las que aprecio muchísimo de este foro que han aplicado el método.
Último post de mi blog: Mi nueva vida
450851
 eliyalex
» 54,691k
» Madrid, España y tengo 30 años
» Fecha: 11/02/2012 - 12:51


Vaya x delante q no quiero ofender a nadie y q respeto todas las opiniones. A mí me parece una aberración. El método dice q si ya ha comido, cagado y meado ya no nos necesitan ¿y no puede ser q siemplemente necesiten saber q estamos ahí? ¿o q necesitan una caricia, un abrazo??? ¿q tengan miedo a la oscuridad? Estoy segura de q este método funciona, pero lo hace xq el bebé aprende q por más q solicite atención, cariño, protección...no lo va a obtener, aprende q no puede contar con su madre. Mi hija tiene 6 años y ha aprendido a dormir sola hace mucho tiempo sin aplicar este método cruel. Cuando decidí tener un hijo sabía a lo q me enfrentaba he pasado noches en vela y otras hemos dormido de un tirón pero aún hoy con 6 años, hay veces q necesita q me quede a su lado hasta q se duerme y ahora q ya se sabe explicar pèrfectamente me dice "mami me abrazas?" tan fácil como eso, sólo necesita un abrazo, sentirme cerca, xq ha tenido un día peor, ha discutido con alguna amiguita... x mil razones. Le digo q no cuente conmigo xq no puedo esperar y cenar 15 minutos más tarde???? En fín, q a lo mejor soy un poco radical pero esta es mi opinión
63944
 Dat
» 1,26Gk
» Barcelona, España y tengo 34 años
» Fecha: 11/02/2012 - 13:36


eliyalex escribió el 11/02/2012 a las 12:51:

Vaya x delante q no quiero ofender a nadie y q respeto todas las opiniones. A mí me parece una aberración. El método dice q si ya ha comido, cagado y meado ya no nos necesitan ¿y no puede ser q siemplemente necesiten saber q estamos ahí? ¿o q necesitan una caricia, un abrazo??? ¿q tengan miedo a la oscuridad? Estoy segura de q este método funciona, pero lo hace xq el bebé aprende q por más q solicite atención, cariño, protección...no lo va a obtener, aprende q no puede contar con su madre. Mi hija tiene 6 años y ha aprendido a dormir sola hace mucho tiempo sin aplicar este método cruel. Cuando decidí tener un hijo sabía a lo q me enfrentaba he pasado noches en vela y otras hemos dormido de un tirón pero aún hoy con 6 años, hay veces q necesita q me quede a su lado hasta q se duerme y ahora q ya se sabe explicar pèrfectamente me dice "mami me abrazas?" tan fácil como eso, sólo necesita un abrazo, sentirme cerca, xq ha tenido un día peor, ha discutido con alguna amiguita... x mil razones. Le digo q no cuente conmigo xq no puedo esperar y cenar 15 minutos más tarde???? En fín, q a lo mejor soy un poco radical pero esta es mi opinión

 

El problema es que, entre que nos pensamos que tener un bebé es como comprar un Nenuco y entre que el entorno te mete presión porque tu bebé de 6 meses no duerme toda la noche, nos empezamos a desesperar y forzamos los ritmos con esta crueldad. Total, si con un poco de suerte sólo llora el primer día....

Poca gente se pone en el pellejo del bebé, se carece de empatía. Nadie piensa en lo que pasa por la cabeza de su hijo: ellos nacen con el instinto de supervivencia muy marcado, saben que sin mamá (o sin la figura de apego) no van a sobrevivir, por eso lloran, reclaman, necesitan a mami cerca, simplemente para sentirse seguros.

Pero claro, luego resulta que toooooooooooooodos los bebés de tu alrededor duermen desde los 2 meses toda la noche seguida, en su habitación, comen súper bien, no lloran y sus mamis tienen tiempo hasta para depilarse. Y tú piensas: qué he hecho mal???? Pues mira, yo creo que de esos bebés hay, pero pocos. Del resto que te cuenten, créete la mitad.

Y si queréis más info, buscad cuál es el comportamiento de los bebés de los orfanatos, sobre todo los más duros, como China, por ejemplo. Desde bebés los niños adoptan una especie de balanceo porqeu la necesidad de acunar está ahí, pero nadie lo hace. Padres que han adoptado niños de allí dicen que no expresan sus emociones puesto que han aprendido a no mostrarlas para poder sobrevivir (no porque les fueran a maltratar, sino porque nadie iba a acudir y este comportamiento es consecuencia del terror que pasa por sus cabecitas desde bebés).

Son casos extremos pero que me sirven para explicar el metodito de los coj.... . Los niños no "aprenden" a dormir, sino que entienden que mamá no irá (mamá va cuando pasan 5 o 4 o 3 minutos, depende), pero no en el momento en que lo necesita. Y el bebé, aterrorizado llorando en su cuna.
Último post de mi blog: Mi nueva vida
163427
 Hollyg
» 560,57Mk
» Barcelona, España y tengo 37 años
» Fecha: 11/02/2012 - 13:43


Acabo de ver el video, no sabía que los bebés tenían 5 meses!!!! Esta mujer no se ha leído el libro!!! si hasta este señor dice que no se aplique hasta que tengan 6 meses!!!! que cruel! Si con haberlos cogido dos minutos hubiesen caído redondos los dos! Y dejar a tu bebé llorando 5 minutos más??????? Que pena me dan estos niños!
163427
 Hollyg
» 560,57Mk
» Barcelona, España y tengo 37 años
» Fecha: 11/02/2012 - 13:46


Dat escribió el 11/02/2012 a las 13:36:

El problema es que, entre que nos pensamos que tener un bebé es como comprar un Nenuco y entre que el entorno te mete presión porque tu bebé de 6 meses no duerme toda la noche, nos empezamos a desesperar y forzamos los ritmos con esta crueldad. Total, si con un poco de suerte sólo llora el primer día....

Poca gente se pone en el pellejo del bebé, se carece de empatía. Nadie piensa en lo que pasa por la cabeza de su hijo: ellos nacen con el instinto de supervivencia muy marcado, saben que sin mamá (o sin la figura de apego) no van a sobrevivir, por eso lloran, reclaman, necesitan a mami cerca, simplemente para sentirse seguros.

Pero claro, luego resulta que toooooooooooooodos los bebés de tu alrededor duermen desde los 2 meses toda la noche seguida, en su habitación, comen súper bien, no lloran y sus mamis tienen tiempo hasta para depilarse. Y tú piensas: qué he hecho mal???? Pues mira, yo creo que de esos bebés hay, pero pocos. Del resto que te cuenten, créete la mitad.

Y si queréis más info, buscad cuál es el comportamiento de los bebés de los orfanatos, sobre todo los más duros, como China, por ejemplo. Desde bebés los niños adoptan una especie de balanceo porqeu la necesidad de acunar está ahí, pero nadie lo hace. Padres que han adoptado niños de allí dicen que no expresan sus emociones puesto que han aprendido a no mostrarlas para poder sobrevivir (no porque les fueran a maltratar, sino porque nadie iba a acudir y este comportamiento es consecuencia del terror que pasa por sus cabecitas desde bebés).

Son casos extremos pero que me sirven para explicar el metodito de los coj.... . Los niños no "aprenden" a dormir, sino que entienden que mamá no irá (mamá va cuando pasan 5 o 4 o 3 minutos, depende), pero no en el momento en que lo necesita. Y el bebé, aterrorizado llorando en su cuna.

 

Te aplaudo!!!!

Se puede leer alguien de los del método El "Besame mucho" de Carlos González?????

Y lo que dice esta señora que el método le ha funcionado muy bien y los bebés siguen llorando durante una hora??? Dónde está la efectividad?????
681548
» 265 k
» Colombia y tengo 32 años
» Fecha: 12/02/2012 - 03:06


Hollyg escribió el 11/02/2012 a las 13:46:

Te aplaudo!!!!

Se puede leer alguien de los del método El "Besame mucho" de Carlos González?????

Y lo que dice esta señora que el método le ha funcionado muy bien y los bebés siguen llorando durante una hora??? Dónde está la efectividad?????

 

no se porque aqui dicen que lloran por horas un bebe no resiste tanto llorando ,si se refiere a mii yo no dije en ningun momento que el bebe sigue llorando una hora pareciera una rutina ,si fuera diario seria catastrofico yo no lo haria,ESTO SE HACE POR UNA NOCHE ,Y LO QUE DURE EL LLORANDO QUE MAXIMO ES UNA HORA NO ES MAS....Y ES UNA NOCHE O DOS NO ES DE TODOS LOS DIAS.......
YO CREO QUE UD NUNCA LO HA PROBADO NO SE PORQUE HABLA DE ALGO QUE NO SABE ........
ME PARECE TERRIBLE QUE HAYAN MAMAS QUE NO PUEDAN DORMIR BIEN DURANTE DOS AÑOS POR NO DEJAR LLORAR A SU BEBE UNA HORA ,ME PARECE QUE SON EXTREMISTAS EN LO QUE DICENN.......
LOS BEBES SON TAN INTELIGENTES QUE LLEGAN A MANEJAR A SUS PADRES .
SI ASI SON PEQUEÑOS NO IMAGINO  COMO SERAN GRANDES ..PERO COMO TODO TRAUMATIZA AHORAA

638739
 navarrika
» 325 k
» Francia y tengo 33 años
» Fecha: 12/02/2012 - 20:15


Hola!

he leido un comentario donde hay una frase que dice que los bebes manejan a los padres.......yo que soy profesional de la ninez digo: << sacensen de la cabeza esas cosas, eso no es verdad!!!! el bebe llora para comunicar un problema...... nada mas!

Ainhoa.
644466
 estemor
» 15,295k
» Barcelona, España y tengo 37 años
» Fecha: 25/02/2012 - 19:21


Que un bebe llore lo considero natural, es la unica forma que tiene de comunicarse. Que le cueste dormir cuando se supone que debe hacerlo es una conveniencia cultural, no es natural. El método Estivill no es natural, es todo conveniencia cultural de cara a la comodidad de los adultos, no del bienestar de los niños. No lo he usado ni lo usaré, me parece cruel e innecesario hacer pasar por esto a un bebe o un niño de corta edad que lo único que sabe y entiende es que su supervivencia depende de estar protegido en brazos del adulto. Somos animales mamiferos, de los que no estan preparados para salir corriendo detrás de la madre al nacer, por lo que se supone que es ella quien debe protegerlo hasta que esto sea posible 
688432
 marcosan10
» 175 k
» Madrid, España y tengo 34 años
» Fecha: 28/02/2012 - 10:22



Bueno vayamos por partes.

 Primero: el método Estivill no es maltrato ni mucho menos. Ustedes no tienen que poner lavadoras? limpiar? ordenar? ocuparse del resto de componentes de la familia? ducharse? pues yo si, porque no tengo asistenta. Así que si me ducho y el niño llora no salgo corriendo con el pelo mojado y lleno de champú a atenderlo. Llora más de cinco minutos y no creo que se traumatice. No seamos hipócritas!!! Sus niños no lloran? pues tengo entendido que los bebés lloran una media de 3 horas al día!!!! Si si tres horas!!!! ooohhhhhhh que aberración!!!

Segundo: el método se puede aplicar y nunca pasar de 5 minutos de lloro!!! Syer mismo mi niño se caía de sueño pero quería juerga. Yo le conozco perfectamente así que a su cunita con el chupete y la mantita. Duerme a mi lado por lo que yo me tumbé, se puso a llorar y conté hasta 60 (1 minuto). Le puse su chupetín y otra vez lo mismo. A la tercera se durmió. Le estoy maltratando???? por favor..... Mi niño es un niño feliz que no llora casi nada pero si hay que dormir hay que dormir y punto. Nada de jugar un poco más cuando se está rascando los ojos y se cae de sueño.

Tercero: el colecho es muy bonito pero se descansa mejor cada uno en su espacio. Y lo de las cavernas estaba muy bien porque no tenían calefacción y los bebés se podían morir de frío. Yo alguna vez lo he metido en la cama por MI comodidad no por la suya. Y lo reconozco lo hago, pero está mal. y por ahora esto es todo amigos.

Seamos menos hipócritas que no somos exclavos de los niños, que los bebés no tienen traumas de base y si lloran un poco no pasa nada.

un saludo
688432
 marcosan10
» 175 k
» Madrid, España y tengo 34 años
» Fecha: 28/02/2012 - 17:38


marilolipachon escribió el 08/02/2012 a las 21:54:

Menudas criticas ufffffffffffff,,, pues para mi fué genial mi niña desde los 4 meses duerme solita con un cuento un beso hasta mañana, cuando era mas pequeñita me reclamaba estaba un ratín con ella y se dormía solita desde que utilizamos el metodo, y en 3 dias todo normalizado, si es verdad k fueron 3 dias durillos pero  llevamos 3 años y medio estupendos, ademas nada de dejarlos llorar horassssssssssss ni mucho menos unos minutillos y ya está que exajerados por diós nada de tortura ni nada, que criticas mas fuertes an puesto.

 

jo pues aquí más o menos la gente es coherente y respeta a quién lo ha hecho...pero en otro foro casi me mandan a la fiscalía de menores por decir que los niños suelen llorar 3 horas al día y lo he dicho por que mi pediatra me lo comentó. El mio no llora casi nada y por decir que el método no es maltrato me han tildado de maltratadora jajajaj casi me parto de la risa. Aqui parece que hay gente más calmad. Yo no lo aplico por que mi niño duerme bien pero entiendo que hay gente desesperada, agotada y que no puede más. Cada cual debe elegir la opción que le parezca y una no es mejor que la otra. eso si mucha gente habla de respeto y flipas a colores con las contestaciones!!!! Yo no voy insultando a las mujeres que dan teta hasta los 2 años, me parece bien, yo no lo hago, ni a las que duermen con los niños, cosa que si hago y considero que no es bueno ( pero es muy cómodo)...vamos más insultos que he recibido yo en el otro foro imposible. No os digo ni cual es porque no merece la pena. Me han tachado de apología del maltrato jajajaja yo que soy medio Hippie...jajajajaja me partooooo....primero educación y luego ya a educar a los niños.
163427
 Hollyg
» 560,57Mk
» Barcelona, España y tengo 37 años
» Fecha: 29/02/2012 - 09:26


sunriseclara escribió el 12/02/2012 a las 03:06:

no se porque aqui dicen que lloran por horas un bebe no resiste tanto llorando ,si se refiere a mii yo no dije en ningun momento que el bebe sigue llorando una hora pareciera una rutina ,si fuera diario seria catastrofico yo no lo haria,ESTO SE HACE POR UNA NOCHE ,Y LO QUE DURE EL LLORANDO QUE MAXIMO ES UNA HORA NO ES MAS....Y ES UNA NOCHE O DOS NO ES DE TODOS LOS DIAS.......
YO CREO QUE UD NUNCA LO HA PROBADO NO SE PORQUE HABLA DE ALGO QUE NO SABE ........
ME PARECE TERRIBLE QUE HAYAN MAMAS QUE NO PUEDAN DORMIR BIEN DURANTE DOS AÑOS POR NO DEJAR LLORAR A SU BEBE UNA HORA ,ME PARECE QUE SON EXTREMISTAS EN LO QUE DICENN.......
LOS BEBES SON TAN INTELIGENTES QUE LLEGAN A MANEJAR A SUS PADRES .
SI ASI SON PEQUEÑOS NO IMAGINO  COMO SERAN GRANDES ..PERO COMO TODO TRAUMATIZA AHORAA

 

Si u bebé es taaaaan inteligente que sabe "manejar" a un adulto con 6 meses, que hacen los colegios repletos de niños con fracaso escolar??????

Me río yo de lo "el niño es muy listo, te tiene esclavizado", pues vaya padres mas tontos, que un niño que no sabe hablar, andar, sólo expresarse llorando manipulan a los adultos.

Me gustaría ver a estos niños que lloran una hora de grandes....

Y por favor, las mayúsculas significa gritar, a no ser que me estuvieses gritando....gracias!
163427
 Hollyg
» 560,57Mk
» Barcelona, España y tengo 37 años
» Fecha: 01/03/2012 - 09:36


Os pego un testimonio interesantísimo que me gustaría que tod@s leyeseis tanto las que están a favor como las que no, merece la pena.



http://consecuenciasestivill.blogspot.com/2011/11/15-anos-despues-del-metodo-estivill.html?showComment=1328373127795#c1445456499103056287


(CBS4) BOSTON es una de las decisiones más difíciles que un nuevo padre tiene que hacer, si confortar su recién nacido a la hora de dormir, o dejar a bebé gritar hasta que él quede dormido dormido. Ahora, el doctor de Boston que popularizó el "método polémico de Ferber" está ablandando su acercamiento. 

Después de 20 años de abogar sobre dejar llorar a los niños para dormir, el Dr. Richard Ferber está revisando sus recomendaciones. 

Ferber es conocido por su libro publicado en 1985, el Resuelva los problemas de sueño de su hijo que ha vendido más que millón de copias. El libro popularizó el método del Ferber. que consiste en decir a los padres dejar llorar al niño sin tocar por períodos del tiempo progresivamente más largos, hasta que se cae dormido. 

El Dr. Ferber ahora dice que él nunca ha abogado únicamente por un método para conseguir dormir a los niños. 

La nueva edición de su libro ofrecerá las soluciones adicionales del sueño para los padres. Él dice que la llave para solucionar fijar los problemas del sueño de los niños, debe entender sus necesidades. El llanto para dormir puede no ser la respuesta para todos los niños, particularmente los que sufran ansiedad seria de la separación. 8angustia de separación) 

El Dr. Ferber es el director del centro para los desórdenes pediátricos del sueño en el hospital Boston de Children.s. 


ver original: http://cbs4boston.com/seenon/local_story_320114636-.html
681548
» 265 k
» Colombia y tengo 32 años
» Fecha: 02/03/2012 - 04:27


marcosan10 escribió el 28/02/2012 a las 10:22:


Bueno vayamos por partes.

 Primero: el método Estivill no es maltrato ni mucho menos. Ustedes no tienen que poner lavadoras? limpiar? ordenar? ocuparse del resto de componentes de la familia? ducharse? pues yo si, porque no tengo asistenta. Así que si me ducho y el niño llora no salgo corriendo con el pelo mojado y lleno de champú a atenderlo. Llora más de cinco minutos y no creo que se traumatice. No seamos hipócritas!!! Sus niños no lloran? pues tengo entendido que los bebés lloran una media de 3 horas al día!!!! Si si tres horas!!!! ooohhhhhhh que aberración!!!

Segundo: el método se puede aplicar y nunca pasar de 5 minutos de lloro!!! Syer mismo mi niño se caía de sueño pero quería juerga. Yo le conozco perfectamente así que a su cunita con el chupete y la mantita. Duerme a mi lado por lo que yo me tumbé, se puso a llorar y conté hasta 60 (1 minuto). Le puse su chupetín y otra vez lo mismo. A la tercera se durmió. Le estoy maltratando???? por favor..... Mi niño es un niño feliz que no llora casi nada pero si hay que dormir hay que dormir y punto. Nada de jugar un poco más cuando se está rascando los ojos y se cae de sueño.

Tercero: el colecho es muy bonito pero se descansa mejor cada uno en su espacio. Y lo de las cavernas estaba muy bien porque no tenían calefacción y los bebés se podían morir de frío. Yo alguna vez lo he metido en la cama por MI comodidad no por la suya. Y lo reconozco lo hago, pero está mal. y por ahora esto es todo amigos.

Seamos menos hipócritas que no somos exclavos de los niños, que los bebés no tienen traumas de base y si lloran un poco no pasa nada.

un saludo

 

me da alegria escuchar alguien coherente por fin en este blog como marcosan10 tiene mucha razon en lo que dice. los que se traumatizan parecen ser los padres con ver a sus hijos llorar eso sii jJAJAJAJ .
638485
 Loreniitaa
» 15,515k
» Málaga, España y tengo 19 años
» Fecha: 21/03/2012 - 20:58


Por dios que métodos vas a usar para dormir a tu bebé, tu hijo lo único que necesita es estar con su madre son criaturas pequeñas que necesitan cariño y amor, soy de las que piensa que ningún método haría falta para dormir a tus hijos o para que se queden solos se han tirado contigo 9 meses de su vida jamás podrás quitártelo de encima por decirlo de alguna manera para dormir sería incapaz de hacer algo así, el colecho es el mejor método para dormir no saben lo que se pierden despertándote al el lado de esa personita tan pequeña que depende de ti para sobrevivir, créanme que durmiendo con sus padres ni se despertará por las noches experiencia propia.

37 comentarios desde la publicación en facebook  ?

 

08/02/2012 - 20:17

mi hijo, que actualmente tiene 2 años 10 meses recién comenzó a dormir al año y medio. Probamos de todo, pero nada servía. Me leí dos veces el libro sobre este método pero nunca fui capaz de hacerlo. Creo que lo mejor es evitar que lloren. En la actualidad mi hijo se sigue despertando una vez cada noche y decidí que cuando eso pasa, se fuera a dormir conmigo. Él se siente seguro junto a mi, y yo aprovecho el estar con él y dormir bien. Creo que es lo mejor, nunca sería capaz de dejarlo llorar por horas.

 

08/02/2012 - 20:18

muy efectivo ,yo lo use con mi hija y fue genial eso si,los primeros dias me moria escuchandola llorar.....lo recomiendo

 

08/02/2012 - 20:18

Si.....y es horrible

 

08/02/2012 - 20:34

Yo que crio con apego y amor y aplico el colecho, no me gusta el metodo Stivill, aùn cuando lei su libro NO me gusta su metodo, los bebes no son màquinas y lo ùnico que necesitan son los brazos de mamà

 

08/02/2012 - 20:48

Lo peor del mundo!!! Hay que ser un desalmado para oir llamar a alguien y negarle la atención!!!!! Muy triste... HORROROSO!!! No apruebo el metodo y lamento que haya bebes que aprendan de esa manera!!!!

 

08/02/2012 - 20:48

viva el colecho

Recomendado:

395 visitas
18 respuestas

Hoy 12:42

por MAMIMELA

0 visitas
0 respuestas

Hoy 11:43

por Fátima A.

Alergia al polen

Niños, por fátima el 04/05/2012  

87 visitas
2 respuestas

Hoy 00:29

por sando

312 visitas
8 respuestas

Ayer 17:42

por rth66

17 visitas
0 respuestas

Ayer 14:12

por Fátima A.

 
» Foros facilisimo
» Últimos reportajes
» Usuarios + activos ayer

3 +4
POSICIONES

BeaMendoza
» karma: 388,58 Mk